* عن الشارع

- هناك عسكرة للمدن في الجنوب.. المدافع فوق بيوتهم، وفوق نسائهم، وتقول لهم تعالوا نتحاور!

- حتى لو أردنا أن ننفصل يجب أن ننفصل باتفاق، أما بالحرب فسندمر اليمن كله

- ليس لدى النخبة الحاكمة استعداد لإجراء إصلاحات، ما دام جالسين يستعرضوا العسكر، وكل يوم في المعسكرات، معنى هذا أن عقل العسكري في "بندق"

- فشلت لجنتا الـ 30 والـ 16، ونحن داخل "المشترك متفقين على ضرورة العودة إلى لجنة المأتين

- تم زحلقة عبد ربه منصور من الحوار خوفاً من التقائه بالرأي مع "المشترك" ولأنه تحمل مسئولية إطلاق المعتقلين

المقدمة

مازال الدكتور محمد عبد الملك المتوكل يتمتع بحيوية سياسية، وذهن يقظ. وخلال السنوات الماضية؛ ظل الرجل قادراً على إثارة قضايا حساسة وحيوية. إنه أكاديمي ناجح، وسياسي، لديه القدرة على إيصال آرائه، وهي آراء ظلت تتعامل السلطة معها بحساسية بالغة.

حالياً؛ يرأس المتوكل المجلس الأعلى لأحزاب اللقاء المشترك. غير أن أهمية الرجل ظلت، على الدوام، مقترنة بما يطرحه ويقوله، وليس بمواقعه السياسية والحزبية.

الزميلان نائف حسان، ومحمد عايش، من "الشارع"، التقيا المتوكل، صباح الخميس الماضي، في منزله الكائن بالعاصمة صنعاء، وأجريا معه هذا الحوار.

- نبدأ من حديثك الأخير؛ إذ نشرت صحيفة الاتحاد الإماراتية، أمس الأربعاء، تصريحاً لك قلت فيه: إنكم، في "المشترك"، تدرسون "أفكاراً أوروبية" لنقل جلسات الحوار الوطني، مع المؤتمر الشعبي العام الحاكم وحلفائه، إلى مقر جامعة الدول العربية في العاصمة المصرية؛ القاهرة، كي يتسنى لمعارضة الخارج المشاركة فيه.. هل تم التواصل مع معارضة الخارج وقبلت المشاركة في الحوار إذا كان خارج البلاد، وهل تم التواصل مع السلطة بهذا الخصوص؟

*أولاً؛ مراسل "الاتحاد" اتصل بي، وقال: هل هناك اقتراح مقدم من الاتحاد الأوروبي..؟ قلت له: هناك حوارات، كنا نتناقش فيها، على شكل تفكير مسموع. مثلاً؛ تناقشت أنا والسفير الألماني في صنعاء عن كيف بالإمكان أن يأتي كل الأطراف ويشاركوا في الحوار. قلت للسفير: حوار بدون الجنوب ليس حواراً، وحوار بدون القوى السياسية في الخارج ليس حواراً، وحوار بدون الحوثيين ليس حواراً.. وتساءلت: كيف بالإمكان أن تُخلق ضمانات لهؤلاء كي يُشاركوا في الحوار؟ قال السفير الألماني: هل بالإمكان أن يأتي علي ناصر محمد للمشاركة في الحوار؟ قلت له: نعم؛ بس لا ينزل في سبأ [يقصد فندق سبأ الذي اعتادت رئاسة الجمهورية استقبال ضيوفها فيه]. [نضحك].

كنا نفكر بصوت مسموع. سأل السفير: هل بالإمكان نقل الحوار إلى بيروت، أو إلى الجامعة العربية في مصر؟ قلت له: هذه قضية يجب أن نفكر فيها، وتستطيعون أنتم تسهمون فيها. اذهبوا أولاً, وتواصلوا مع علي سالم البيض، مع علي ناصر محمد، ومع العطاس، ومحمد علي أحمد، مع عبد الله سلام الحكيمي، وعبد الله عبد العالم.. مع كل القوى السياسية التي في الخارج.. تواصلوا معهم، وانظروا كيف بالإمكان أن يشاركوا في الحوار. قلت للسفير الألماني هذا الأمر، وهو نقل شيئاً من ذلك؛ نقل هذه الصورة. أمس اتصلوا بي من موسكو يسألونني عن هذا الأمر. وقلت لهم: إن هذا لم يصبح قراراً, بل هو تفكير بصوت عالٍ. نحن طارحين هذا الأمر كتصور؛ إذا لم يقبل هؤلاء أن يأتوا للمشاركة في الحوار؛ ما الذي نفعله..؟ لا نحاورهم؟!

- [مقاطعاً] نذهب إليهم.

*نذهب إليهم. ثم إن عملية الانتقال للتحاور في الخارج ليست عيباً. نحن الآن نتحاور في قطر. السودانيون يتحاورون في مصر، وقطر. المغاربة يتحاورون في نيويورك؛ هم والصحراويون. ليست القضية قضية مكان. القضية قضية إرادة سياسية. إذا هناك إرادة سياسية للوصول إلى حلول فليس هناك مشكلة حول مكان التحاور..

-بيان "الثلاثية"، لو اطلعت عليه، بشأن لقاء مجموعة أصدقاء اليمن في نيويورك، في 24 من هذا الشهر.. هذا البيان قال: إنه من ضمن مهام مجموعة أصدقاء اليمن رعاية حوار وطني يفضي إلى انتخابات عادلة ونزيهة..

*أمس كان عندنا السفير البريطاني، وحدثنا عن كل القضايا التي سيطرحونها على السلطة [هناك]: القضية الاقتصادية، القضية السياسية، الحكم الرشيد، قضية الإرهاب.. كل هذه القضايا، وكيف بالإمكان التعاون فيها. السفير البريطاني جاء ليعرف رأي "المشترك" في هذا الموضوع. أنا قلت له: هناك شيء واحد يُمكن يحقق لهذه القضايا النجاح، أو يحقق لها الفشل؛ وهو الإصلاح السياسي. بدون استقرار لن يتم الاقتصاد، بدون إدارة فعالة وكفؤة ونظيفة لن تتم عملية التنمية، بدون سيادة القانون والقضاء العادل لن يأتي أحد للاستثمار عندنا، ولن تتم عملية التنمية الاقتصادية؛ لا من قريب ولا من بعيد. إذاً؛ لكي ننمي الاقتصاد، وكي نضع حداً لعدم الاستقرار، لا بد من عملية الإصلاح السياسي. أنتم؛ ننصح، إذا أردتم تركزون، فعليكم أن تركزوا [على هذه القضايا]. قلت له: هناك حراك كبير في بلدنا. اليوم هناك فئة محدودة تحتكر السلطة والثروة، وعندنا حراك اجتماعي كبير. اليوم سنخرج من الجامعة 200 ألف، كل واحد منهم يريد أن يغير موقعه؛ الاقتصادي، والاجتماعي، والسياسي. لكنه يلقى الاقتصاد مغلقاً، والمركز الاجتماعي غير ممكن إلا بمركز اقتصادي.. يأتي يناضل في المجال السياسي فيجده مغلقاً! إذاً ليس أمامه إلا أن يقاتل. سيبحث عن أي ناس يقاتلون وسيُقاتل معهم.

-[مقاطعاً] ما هو موقفكم، في "المشترك"، من رعاية أصدقاء اليمن للحوار..؟

*لأول مرة لم يتكلموا عن الانتخابات. كان الأوروبيون يأتون ولا يتكلمون إلا عن الانتخابات؛ كيف بالإمكان نؤجلها؛ بطريقة عبد الكريم الإرياني.. [يبتسم]. هذه أول مرة لم يطرحوا قضية الانتخابات، ولم يطرحها إلا أحمد حيدر في نهاية الجلسة. هم قالوا سيبحثون هذه الموضوعات كلها، وسيركزون عليها، وهم دخلوا السعودية. قلنا لهم: السعودية؛ هل سترحب بالانتخابات؟! قالوا: هي هذه المشكلة.

-[مقاطعاً] هذه هي المشكلة؛ رعاية دولية لحوار وطني حول الديمقراطية ترعاه دول غير ديمقراطية!

*[مقاطعاً] الآن المسؤول عنا طرفان: الإنجليز، والسعودية. هم [يقصد أمريكا والإتحاد الأوروبي] قد وكلوا هذين الطرفين.. وكلوا الإنجليز بهذا الموضوع بحكم أن لديهم خبرة طويلة جداً بالمنطقة..

عقل العسكري في "بندق"

- [مقاطعاً] هل أنتم مرحبون بهذه الرعاية؛ ولا نقول الوصاية؟

*لا. شوف؛ إذا كانوا سيدخلون ليرعوا الحوار فهذا جيد، لكن إذا كانوا يسعون فقط إلى عملية دعم بقاء النظام فلن يتمكنوا من فعل شيء. قلت له [يقصد السفير البريطاني]: هل تعتقد أن النخبة الحاكمة مؤهلة للإصلاح السياسي؟ لأن النخبة الحاكمة في الدول النامية تعمل لها حلقة، مصالحها غير مشروعة، وهذه الحلقة تعمل لها حلقة أسفل منها تستقوي بها.. وهكذا. ويأتي الحاكم حتى لو أراد أن يجري إصلاحاً لا يقدر. هكذا سوهارتو، وهكذا مانجستو، وهكذا سموزو، وهكذا ماركوس، هكذا.. من أمريكا اللاتينية إلى أفريقيا، وصلوا إلى هذا الأمر، لأنهم وصلوا بهذه الطريقة. سألت السفير: هل تعتقد.. فابتسم وقال: هذا هو الموضوع.

على أي حال؛ القضية هي قضية إرادة سياسية؛ هل لدى نخبة الحاكم استعداد لإجراء إصلاحات؟ أنا أقول: ليس لديها استعداد. ما دام جالسين يستعرضوا العسكر، وكل يوم في المعسكرات، معنى هذا أن هذه العقلية في "بندق". عقل العسكري في "بندق". مع أنهم قد جربوا أن القوة بدون قضية لا تنفع. انتصروا في الجنوب لأنه كان هناك قضية. لكن الرئيس تصور، من بعد 94، أن الدنيا هكذا كلها! العسكري لا يحارب لأنه غير مؤمن بالحرب التي يخوضها. وهناك عندك عشرة كيلو لم تتمكن تعمل فيها شيئاً. لماذا؟!

- [مقاطعاً] في صعدة..

*في صعدة.

- متى يفترض أن يلتقي بكم السفير البريطاني مرة أخرى؟

*اتفقنا أن نلتقي معه بعد ما يرجع. هو سيسافر الآن لحضور هذا اللقاء، وسينقل وجهة نظرنا، وهذه القضايا.

- أنا فهمت من كلامك أن مسألة الانتخابات لم تعد ملحة، ولم تعد أولوية حتى لدى الأوروبيين. أصبحت الأولوية للإصلاح السياسي.. هل هذا يعني أن الانتخابات..

*[مقاطعاً] حتى هو [يقصد السفير البريطاني] أشار إلى أن الانتخابات احتمال تتأجل سنة.

- [مقاطعاً] كيف..؟ 

*هو تحدث عن احتمالات، ولا نريد أن ننقل عن لسانه. تحدث عن احتمالات؛ أنه بالإمكان أن تتأجل سنة. لكن هذا الأمر ليس بيدهم. اليوم هناك لجنة حوار موسع، يحضرها أكثر من 250 شخصاً، وهذه اللجنة هي التي تتخذ القرار.

*فشل مبكر للحوار

- ما هو أقصى ما يُمكن أن تصل إليه هذه اللجنة؟ ما هو السقف الأعلى لطموحاتها، وما هو الحد الأدنى؛ هل ستفضي إلى تسوية تاريخية، إلى وثيقة عهد واتفاق جديدة..؟

عندك اتفاق فبراير ينص على ثلاثة أشياء: أولاً؛ ينص في ديباجته على تهيئة المناخ بحيث تتمكن كل القوى السياسية من المشاركة في الحوار. قلنا لهم: نبدأ من هنا؛ كيف يتم تهيئة المناخ. كيف بالإمكان أن نهيئ المناخ للجنوبيين بحيث يُشاركون في الحوار؟ كيف نستطيع أن نؤمِّن الجماعة في صعدة للمشاركة في الحوار؟ هم موافقون على المشاركة في الحوار، وجابوا أسماء ممثلين عنهم، لكن من يضمن سلامتهم؟ هل سيأتون للحوار وأنت معتقل ناس، والسجون مليانة من أعضائهم، بدون مبرر، وخارج نطاق الدستور والقانون، والرئيس قد خطب أمام العالم، بالعربي والإنجليزي، كانوا يترجمون كلمته للإنجليزية مباشرة، وقال: إنه سيطلق المعتقلين، ولم يطلقوهم!

عسكرة المدن في الجنوب. المدافع فوق بيوتهم، وفوق نسائهم، وتقول لهم تعالوا نتحاور! لازم تعمل تهيئة للمناخ كي يأتي الناس للحوار، وإلا لن يأتوا، وبدونهم لا يمكن أن يتم الحوار.

ننتقل بعد ذلك إلى اختيار الهيئات التي تأتي لتشارك في الحوار: المنظمات، الحراك، القوى السياسية في الخارج، صعدة، كل هؤلاء لازم يكونون شركاء في الحوار، ولازم يتم التواصل معاهم. هذه هي الخطوة الأولى، وبعد ما يكتمل قوام لجنة الحوار يبدأ الحوار، وهو يبدأ من التالي: التعديلات الخاصة بالنظام السياسي، ثم النظام الانتخابي، ثم يأتي بعد ذلك قانون الانتخابات، وفي الأخير يأتي موضوع تشكيل اللجنة العليا للانتخابات. هذا هو البرنامج المطروح حسب اتفاق فبراير. نحن سائرون عليه، لكنهم بدؤوا يقولون انه مطلوب ورقة عن الخطوات التي يجب اتباعها لتهيئة المناخ؛ فعملنا ورقة بذلك، وطرحناها عليهم. قالوا، في اللجنة المشكلة من 16: "والله هذا مش علينا.. هذا على لجنة الثلاثين". ونحن واصلون الآن إلى أننا لا نريد لا لجنة الـ 16 ولا لجنة الـ 30.. نريد اللجنة الأصلية كلها.

-ما الذي أوصلكم إلى هذا؟

*أوصلنا إلى ذلك أن المائة الشخص الذين اخترناهم كممثلين لنا في لجنة الحوار قالوا: "دعوتمونا بس، وقلتوا لنا مع السلامة". الشيئ الثاني؛ وجدنا أن السلطة لا تريد أن تكون أمام حشد أكبر. من البداية وهم يشتوا بس 4 في 4 أشخاص. لكنا لم نقبل ذلك. الآن نرجع إلى المأتين شخصاً، وبعدين إذا في تشكيل لجان؛ تُشكل لجنة فنية تقوم بعمل محدد وواضح، وفي زمن محدد وواضح، وترجع إلى اللجنة الكبرى. هذا ما نحن متفقون عليه داخل "المشترك".

-الدكتور ياسين؛ قال، في حواره الأخير من قناة العربية: إن لجنة الـ 30 فشلت، وأبدى تخوفه من فشل لجنة الـ 16.. هل..

*[مقاطعاً] لا. ما لجنة الـ 16 فاشلة، لأنها لم تتمكن من فعل شيء. اجتمعوا اجتماعاً واحداً اختلفوا فيه حول تهيئة المناخ؛ قالوا مش عليهم تهيئة المناخ.

زحلقة عبد ربه

- [مقاطعاً] على من إذاً؟

*قالوا على لجنة الـ 30! طيب وأنتم اختاروكم عشان أيش. الشيء الثاني؛ يبدو أن المؤتمر متخوف من وجود عناصر مؤتمرية يُمكن تُشارك بالرأي مع الطرف الآخر؛ على رأس هذه العناصر عبد ربه منصور هادي. 

- [مقاطعاً] عبد ربه على رأس الذين يتخوف منهم المؤتمر؟!

*على رأس الذين خائفون منهم؛ لهذا كان هناك عملية لزحلقتهم..

- [مقاطعاً] يعني لجنة الـ 16 كانت عملية لزحلقة عبد ربه من الحوار..؟

*البعض يطرح أنها كانت محاولة لزحلقته. عبد ربه كان تحمل مسئولية إطلاق المعتقلين، في اجتماع اللجنة الثلاثية، وقال: إنه اتصل بالأمن.. لكن قلت لك؛ إذا كانوا يريدون أن يعملوا على تهيئة المناخ فلابد أن يكون رؤساء اللجان حاضرين؛ مثلاً عبد ربه رئيس، وعبد الكريم الإرياني نائبه، ومحمد سالم باسندوة رئيس، وإذا لم يحضر فالدكتور ياسين هو الرئيس وعبدالوهاب الآنسي هو النائب.

- إلى وصل الحوار؛ الآن؟ لجنة الـ 16 عقدت لقاءً واحداً؛ هل هناك تواصل بينكم وبين السلطة مباشرة، أو عبر الاتحاد الأوروبي..؟

 *الآن كان الاتفاق أن يتم لقاء للجنة الـ 30، لأنهم اختلفوا في لجنة الـ 16 حول واجباتها وأهدافها، وفي عددها أيضاً؛ يشتوا يرفعوها إلى 20. طيب إذا كانت 20؛ فما الفرق بينها وبين لجنة الـ 30؟!

مراكز القوى

- قلت: إنه تم إيكال موضوع اليمن إلى بريطانيا والسعودية؛ نحن نلمس التحرك الأوروبي، بشكل أو بآخر؛ كيف يُمكن أن نلمس الدور السعودي..؟

*هم محددون بوضوح الدور السعودي.

-التمويل؟

*التمويل. هذا هو الأساس، إلى جانب تشكيل ضغط على مراكز القوى التقليدية.

-يقول عدد من قيادات السلطة والمعارضة: إن الحوار سيبدأ أولاً بتشخيص الأزمة، وأعتقد أن أزمة اليمن واضحة، وأنت تساءلت عن أمر مهم: هل النخبة الحاكمة لديها استعداد لإجراء الإصلاحات، أو تنفيذ الرؤية، أو المطالب، التي يُمكن أن تتوصلوا لها عبر الحوار؟ أتصور أن النخبة الحاكمة الحالية ليس لديها استعداد أن تقوم بعملية الإصلاحات.

*وأنا لدي تصور أن علي عبد الله صالح لم يعد قادراً على القيام بالإصلاحات.. قد أصبح سجيناً.. سجين أهله. وأنا كتبت مقالاً وحددت ست حلقات تؤثر على صناعة القرار أو تعطله؛ ابتداءً من القيادات ذات الطابع الأسري، إلى الانتقال إلى جماعة "سنحان"؛ من علي محسن، إلى علي مقصع. بعد ذلك تأتي جماعة عبد الكريم الإرياني، وعبد ربه منصور، وغيرهم من قيادات المؤتمر الشعبي. ثم تأتي، بعد ذلك، الحكومة، ثم مراكز القوى المشائخية.. كل هؤلاء يسهمون في صناعة القرار أو في تعطيله. لنفرض أن علي عبد الله صالح يريد أن يوقف الحرب في صعدة.. إقرأ ما كتبه طارق، و إقرأ ما يقوله المشائخ الذين يعتمد عليهم الرئيس.. كلها لغة حرب. هؤلاء مراكز قوى، ويقدرون يثيرون فتناً بحيث أن علي عبد الله صالح ما عد يدري ما يفعل. يقوموا يفعلوا مشاكل، مثل ما عمل بن عزيز. هؤلاء يثيرون الحرب من جديد.

الرئيس وحسين الأحمر و"حوث"

- في هذا السياق؛ ما هو تقييمكم الآن لمجلس التضامن، والشيخ حسين الأحمر؟ 

*أنا، في الحقيقة، قرأت بياناً لمحمد عبد السلام عما حدث في "حوث"، يعيد القضية على السلطة، وعلى العسكر..

-[مقاطعاً] صحيح؛ لم يتحدث عن الشيخ حسين..

*على الإطلاق.. لا تنسَ؛ علي عبد الله صالح، بصراحة، كان متضايقاً من العلاقة بين الحوثيين وحسين. لأنهم [الحوثيين] لم يرضوا يسلموا أسرى "موقع الزعلاء" إلا لحسين. علي عبد الله صالح زعل جداً. حسين كان بدأ يلعب نوعاً من الوساطة بين الحوثيين والسعودية.

- هل هذه محاولة دبلوماسية لتلطيف ما جرى بين حسين والحوثيين..

*[مقاطعاً] لا..

-[مقاطعاً] أنت تعرف أن حسين الأحمر دعا، منذ فترة، إلى تشكيل جيش شعبي، مكون من 20 ألف مسلح، لمحاربة الحوثيين..

*[مقاطعاً] نعم. هو كان مع علي عبد الله صالح، وكان الرئيس دعمه في موضوع الحرب، لكنه شعر، بعد ذلك، أنه ليس هناك جدية في موضوع الحرب فتراجع.. وهو طرح لنا أموراً بهذا الخصوص في اللجنة العليا لمجلس التضامن الوطني. كنا نحن نطرح أنه يُفترض الوقوف على الحياد، إلا إذا هناك قضية تطرحها كما يطرحها "المشترك"؛ يجب أن يكون الحل حلاً وطنياً.

لا تنسَ أن القبيلي لا تستطيع أن تنزعه من عصبيته. لا تستطيع أن تقول لحسين: لا تحارب مع العصيمات؟ المرة الأولى قال[حسين]: "علي عبد الله صالح يعتبرونه، القبائل حقنا، من حاشد، لأن سنحان تُعتبر من حاشد، وفي هذا الموضوع إذا سيقارنونه مع واحد ثاني سيتعصبون مع علي عبد الله صالح". العصبية داخل القبيلة مشكلة كبيرة. هم قد يُورَّطون في هذا الموضوع. مثلا؛ عندما يأتي ويعتبر "حوث" حق "حاشد"، ويأتي أشخاص يدخلون، ولا تستطيع أن تقول أنت أن هؤلاء مندسون أو غير مندسون، ويثيرون مشكلة معينة، ويثيرونها بهذا الشكل، ثم تأتي وسائل الإعلام المختلفة لإثارة الأمر. أنا قرأت التعليقات في "المصدر أونلاين": "سيفعلون بكم يا حسين مثلما فعلوا ببن عزيز".. و"الآن جاء دوركم يا بيت الأحمر".. ومش عارف أيش.. لما تقول هذا الكلام لقبيلي هذا الكلام يخلق لديه عصبية. أنت لا تتعامل مع قوى تستطيع تقول إنها تتخذ قراراتها برزانة، وبعقل. يمكن حميد الأحمر لديه أُفق أوسع؛ بسبب ارتباطه بالعمل التجاري. حسين يعتبر نفسه هو الشيخ، شيخ "حاشد". وبالتالي؛ عندما تكون "حاشد" في جهة، لا يستطيع، مهما طلبت منه، إلا أن يكون مع "حاشد".

-برأيك؛ كيف يُمكن أن تتطور مشكلة "حوث"؟

*أعتقد أنها لن تتطور أكثر من هذا.

-لكن هناك الآن أكثر من 95 شخصاً من أبناء "حوث" مازالوا معتقلين بشكل مخالف للقانون والدستور، ومازال الوضع متوتراً، ويتم حتى منع نزوح الأسر من "حوث".. الوضع هناك مأساوي جداً.

ما في شك في ذلك. الوضع مأساوي مثلما هو في صعدة. الوضع مأساوي في اليمن كلها. ما يحصل اليوم في لودر؛ هل هو قليل..؟ في الجنوب، في الشمال..

السلطة تُحاول الآن قدر الإمكان استخدام المشائخ

*[مقاطعاً] كلامك صحيح، لكن ما يحدث في لودر أمر مختلف. هناك الدولة هي التي تُمارس القمع..

-[مقاطعاً] والجعاشن..؟

*الجعاشن صحيح, لكن عندما تكون المسألة فيها استقواء قبلي ضد منطقة، أو جماعة، هذا يخلق حساسيات وتراكمات.. الناس الآن يتخوفون من حرب سابعة..

[مقاطعاً] ما في شك في ذلك، لكن قلت لك؛ الجعاشن، شيخ يتصرف بهذا الشكل. يطرد الناس من قراهم. عندنا لا يستطيعون أن يفعلوا هكذا لأن الناس يُقاتلون. الآن يمكن عملوها مع شوية فقهاء، وهاشميين، لكن ما يقدروش يعملوها مع قبائل. "حوث" بالذات؛ هل تعرف أن أغلب الذين كانوا حول حسين الأحمر، وأصدقائه، وسائقيه، والمقربين منه، هم من "حوث". حتى لأصدقائه لا يستطيع أن يفعل شيئاً لهم، عندما تدخل قضية القبيلة. عندما يدخل التحدي. أنت لا تتعامل مع مجتمع مدني. أنت تتعامل مع عصبية. يعني بالله عليك يُقتل شخص من قبيلة يروحوا يقتلوا شخص ثاني من القبيلة الأخرى.. أي شخص يحصلوه! كيف تتصور هذا؟!

- عبد الكريم الإرياني؛ قال، في حواره الأخير مع قناة العربية: إن الحرب السادسة في صعدة هي آخر الحروب. من الواضح أن السلطة ليس لديها القدرة على خوض حرب جديدة، لكن هل تعتقد أن الظروف مهيأة لأن تكون الحرب السادسة هي آخر الحروب؟ 

*شوف؛ أنا أخشى أن السلطة تُحاول أن تدفع الناس، وتشجعهم، لخوض حروب.. جاء إلي فارس مناع، ودغسان، وقلت لهم: كويس إنكم تسعون إلى السلام في صعدة. قال فارس مناع إنهم يسعون إلى "خلق نوع من السلام بين أبناء صعدة، ولا يخضعون لأي إيحاءات من الخارج". قلت له: جميل. قال أيضاً: "نحن نريد موظفي الدولة يرجعون إلى المناطق، لكن بالقانون، أما الأمزجة والأهواء معد نقبلهاش.. في قوانين وضروري نتعامل بالقانون". قلت له: تستطيعون أن تعملوا شيئاً، أنت ودغسان والآخرون، إذا وقفتم على مسافة واحدة من جميع الأطراف. ومشكلتكم رفض الآخر. قال: "هذا صح؛ مشكلتنا رفض الآخر". قلت له: بالله عليك؛ سمعت أن الحوثيين في "رازح" اعتدوا على جماعة من الإصلاح وشلوا حقهم الجامع اشترطوا عليهم أن يكونوا يذكرون في الآذان حي على خير العمل! قلت له: بأي حق يفعل الحوثيون ذلك؟! يجب أن تقولوا للحوثيين: بأي حق تفعلون ذلك، وإذا فعلتم ذلك فما الفرق بينكم وبين السلفيين والسلطة، والمظالم التي كنتم تشكون منها. قال لي: "أنا سأتصل بهم". بعدها أنا حاولت أتصل بشخص اسمه "أبو محمد"، جاب لي رقمه فارس، لكنه لم يرد، لأنه يبدو لم يعرف الرقم.

قلت لفارس: إذا أردتم أن تنجحوا؛ لا تكونوا مع طرف، لا تتكتكوا مع طرف. أنت إذا تكتكت مع طرف أقوى منك تصبح أنت المتكتك بك. سيتكتك بك لفترة محددة وسيرميك. قلت له: كم أتمنى أن تكونوا هكذا، وتلموا أهل صعدة، وتلملموا الجراح، وتهتموا بالتنمية. قال: "تستطيعوا المساعدة؟" قلت له: في هذا المجال؛ نحن مستعدون نتعاون معكم، وأنا متأكد أن كل مؤسسات المجتمع المدني، والصحفيين سيتعاونون معكم.

السلطة تُحاول الآن قدر الإمكان استخدام المشائخ. هناك مشائخ فقدوا نفوذهم، وهناك الكثير من المشائخ انتزعوا من قواعدهم. في إحدى المرات؛ قال لي محمد الغادر: "تصور ما فعلوا بنا؟". قلت: ما فعلوا بكم؟ قال: "نزعونا؛ أدوا لنا شوية عسكر، وشوية مش عارف أيش، يقصد معاشات لعسكر، وإحنا جالسين خايفين عليها، والقبائل حقنا لا عد احنا معاهم، ولا عد احنا مع السلطة، جالسين معلقين..".

بيت كله بُني على أسس الفساد، لو تجر حجرة واحدة ينهار البيت بكله

-هل تريد أن تقول إن السلطة يُمكن أن تستخدم المشائخ..

*[مقاطعاً] بالضبط. السلطة الآن تريد أن تستفيد من هؤلاء، لكنهم غير قادرين. قال لي فارس مناع: "إحنا نشتي نرد الكل". قلت له: كويس؛ ردوا الكل، لكن على أساس السلام، والقبول بالآخر. لا يصح لزيدي أن يرفض سلفي، ولا يصح لسلفي أن يرفض زيدي، ولا يصح لشيخ أن يرفض شيخ آخر. هذا وطن الناس كلهم أو وطن أفراد؟!

في البداية الناس هتفوا بموت إسرائيل، وأمريكا، وكانوا يدرسون البطنين، أو الظهرين، أو الهادي.. هذا حق دستوري تقوم تشن عليهم حرب، خارج نطاق الدستور والقانون، بسبب هذا الموضوع؟! طيب؛ إذا كان هذا يدرس البطنين نحن مشكلتنا الآن بطن واحدة. [نضحك]

- هل تتوقع أن المشكلة القادمة في صعدة، والمناطق الزيدية القبلية، تكون بين القوة الصاعدة: الحوثيين، مع القوى التقليدية: المشائخ؛ على غرار ما حدث في "حرف سفيان" لبن عزيز؟

*شوف؛ القبائل لديهم ميزة كبيرة جداً وهي أنهم برجماتيين، عمليين. في إحدى المرات كتب محمد الحمدي في إحدى الصحف مقالاً قال فيه: "الحرام عند القبيلي هو اللي ما يسترليش" [نضحك]. القبائل عندما يصلوا إلى مرحلة أنهم لا يتستطيعوا يبطلوا أي شيء.

الناس يتساءلوا أيضاً: هل السعودية تريد أن يتحقق السلام، أم أن لها مخطط آخر..

-[مقاطعاً] ما رأيك أنت؟ 

*هذا سؤال؛ هل مخطط 94 قد انتهى من ذهن المملكة؟ أنا لا أستطيع أن أحكم في هذا الموضوع. إذا كان مخطط 94 لا يزال، والرغبة في حضرموت لا تزال قائمة، وأن يكون الجنوب جزءاً من الخليج، فمعنى هذا أن حرب صعدة هي وسيلة من الوسائل لتدمير الجيش اليمني، لتدمير كل إمكانيات الدفاع عن الوحدة، وبالتالي يسهل تنفيذ هذا المخطط. الشيء الآخر؛ أنا، بصراحة، أخشى أن يصل الأمر بالولايات المتحدة والأوروبيين أن يقتنعوا [بهذا]. هذه الأنظمة الغربية لا "تسافط" في مصالحها. عندما تشعر بأن النظام ضعيف، وأنه في طريق الانهيار، وأن هناك قوى متطرفة تنمو، وهذه الدول ليست قادرة على فعل شيء.. فهي نصحت الرئيس بمحاربة الفساد فلم يتمكن. وأنا أدرك أن هذا الأمر غير ممكن: بيت كله بُني على أسس الفساد، لو تجر حجرة واحدة ينهار البيت بكله.

أحد مستشاري السلطة نصح الأمريكيين. قال لهم: "أدخلوا القوات المسلحة، وبعدين اعملوا التغيير بالطريقة التي فعلتموها في الفلبين، في أندونيسيا، ولا تنتظروا أحزاب ولا غيرها.. وقولوا أنكم تريدوا تبنوا جيش لأحمد.. كطعم..". جاء الأمريكيون. في العالم كله الجيوش مؤسسات، وعندما جاء الأمريكيون إلى عندنا وجدوا "قبيلي ما سك رزمة"، وقبيلي ثاني ماسك رزمة"، و"قبيلي ثالث ماسك رزمة" وو.. والآن يتم تضخيم "القاعدة" إلى هذا الحد. هذه ليست عملية بريئة. أنا أخشى أن يصل الأمريكيون إلى قناعة بأن يبنوا الدولة في الجنوب. يقول لك: 5 مليون شخص تعودوا على النظام، تعودوا على القانون، تعودوا على الاستعمار، تعودوا على الدولة؛ ابني الدولة هنا وهي المنطقة الإستراتيجية التي تهمني، وهؤلاء القبائل جيبهم للسعودية. لا تستبعد أن يصلوا إلى هذا الأمر. مصالحهم، ونحن الذين نمهد لهم، ونحن الذين نعطي لهم الفرصة.

يا أخي وصلنا في مرحلة من المراحل أن الخلاف بيننا وبين الحكام، وعلي عبد الله صالح بشكل خاص، أنه كيف يحكم لأجل يستمر. في رمضان قبل الماضي؛ قال لي الرئيس: "عندنا نظام جديد، نظام رئاسي، وبعدا عنحكمكم لمدة طويلة". قلت له: يا أخي الناس لا يهمهم من يحكم. الناس يهمهم كيف يحكم. وضربت له مثلاً بالهند. قلت له: شوف الهند؛ الأب، والبنت، والإبن، والآن انتخبوا المرأة التي أصلها إيطالي، ولم يحدث أنهم زيفوا انتخابات.. كانوا يعملوا للناس بشكل جيد والناس ينتخبونهم. قلت له: ليش ما تدرسوا هذه التجربة. أسرة واحدة تحكم الهند خمسين سنة، وحتى الآن بالديمقراطية، وينتخبهم الناس لأنهم وجدوهم الأفضل؛ ليش ما تكون أنت الأفضل.

-بماذا رد عليك الرئيس؟

*قال: ما رأيك الآن تبقى مستشار ولو بغير قرار؟ قلت له: إن شاء الله نفكر في هذا الموضوع. بعدين اتصل بي بورجي، مصر على قضية الاستشارة. بعدها التقيت بفضل عبد الخالق؛ فقلت له: يا أخي؛ ماذا يعني مستشار؟

الاستشارة تعني أنه إن عندك مشكلة تأتي تطرحها أنت، بكل أبعادها، وتسأل المستشار عن رأيه. افرض أن عندك رأي، وأنا أجي أعطيك رأي، وأنت لديك أفضل، ولديك معلومات أهم. أما مسألة رأيي فأنا أطرحه في الصحافة، وهو رأي مشهود، أغلبه نصيحة للحاكم. هذه مشكلة. ولهذا أنا توصلت إلى أن مراكز القوى أصبحت تُقيد علي عبد الله صالح.

- متى آخر مرة تواصلت فيها مع الرئيس؟

*في رمضان قبل الماضي.

- لماذا الرئيس دائماً قلق منك، ويعتبرك شخصاً خطيراً؟

*مش عارف ليش. [نضحك]. مع أني، بصراحة، متجمل منه جداً لأنه عالجني، وعالج حتى زوجتي.

- [مقاطعاً] هذا حق لك من الدولة؛ إذا كانت الدولة لن تُعالج شخصاً كالدكتور محمد عبد الملك المتوكل فمن ستعالج؟!

 *نعم. لكن هذا الأمر بيد الرئيس، وكان بإمكانه أن يمنعه. وأنا أشكره لأنه لم يمنعه.

الجنوبيون كانوا أكثر وحدوية منا، وكانوا أكثر حماسة منا.. يكفي أنهم عملوا رئيساً من الشمال، إحنا مش راضين ننزل إلى ذمار

- تواصلتم مع علي سالم البيض بشأن الحوار.. ماذا كان رده؟

*تم التواصل تلفونياً، لكن اللقاء كان بعلي ناصر، محمد علي أحمد، حيدر العطاس.. كان هناك موافقة من حيث المبدأ؛ على أن نعمل سوياً حواراً وطنياً. أنا عندما ذهبت إلى الجنوب، بحكم أني عضو في لجنة الحوار مع الجنوب، التقيت بعدد من الأخوة، وقلت لهم: ما رأيكم أن نعمل برنامج نضالي موحد، وعندما نمتلك نحن القرار جميعاً نرجع نتفق، لا نختلف الآن على القضايا. نتفق أن عندنا مصاعب يجب أن نتغلب عليها. قلت لهم: في قضية الانفصال، أو عدمه، نعمل المصلحة العامة كسقف، ونتحاور. هل المصلحة العامة في الانفصال؟ ليكن. هل المصلحة العامة في الوحدة؟ ليكن. هل المصلحة العامة في شكل آخر؟ ليكن. يعني؛ حتى لو أردنا أن ننفصل يجب أن ننفصل باتفاق، أما بالحرب فسندمر اليمن كله.

الجنوبيون كانوا أكثر وحدوية منا، وكانوا أكثر حماسة منا. يكفي أنهم عملوا رئيساً من الشمال، إحنا مش راضين ننزل إلى ذمار. في 94؛ حارب ثلثي الجنوب من أجل قضية الوحدة، اليوم معد فيش ولا واحد. في إحدى المرات؛ سأل محمد عبد الإله القاضي محمد الشدادي: كم تعتقد الذي في الجنوب يشتوا الانفصال؟ قال له: 80 في المائة. هذا قبل أشهر. الآن يعلم الله كم قد هم.

بصراحة؛ طفشناهم. والبعض يحتج بأن هناك مظلومين آخرين في البلاد! يا أخي؛ يجب أن نفرق بين تعز والحديدة والجنوب. الجنوب دولة، دخل الوحدة في اتفاق دولي.. كان شريكك، دخل لك إلى بيته تقوم تطرده؟! شيئاً غير منطقي؛ إن لما واحد يصيح من الظلم نقول له: ليش أنت تصيح وهذا ما يصيحش، وهو مظلوم مثلك! [نضحك]. يقولوا: "لا يقع الظلم إلا على من يشعر به". "ما لجرح بميت إيلام..". ما لهم ما يتحركوا في هذا الموضوع؛ إذا هم مظلومين؟! هذا يذكرني بقصة: سواق مصري حَشش، مشي بسيارته، داس اثنين؛ واحد موته، وواحد كسر رجله. اللي كسر رجله يصيح: "يا سواق، يا سواق". فتح السواق الباب، وقال: أسكت يا قليل الأدب اللي مات مبيتكلمش وأنت بتزعق". [نضحك]

- قبل أسبوعين تعرضت أنت لحملة من قبل إعلام المؤتمر، وأمس تعرض الدكتور ياسين لحملة بسبب مقابلته الأخيرة في "العربية"؛ هل تعتقد أن هذه بوادر مشجعة للحوار..؟

*[مقاطعاً] أنا قلت للأخوة في "المشترك"؛ الحملات التي تستهدف الأشخاص لا تردوا عليها، لكن وثقوها في ملف. لأن اليوم المشكلة أن المؤتمر يريد أن يقنع العالم أننا الذين لا نريد الحوار، ونحن نريد أن نقنع العالم بأنه هو الذي لا يريد الحوار. نحن دخلنا الحوار؛ قلنا نجرب؛ والله إذا كان في نية حسنة فلتكن، وهذه بلادنا، وإذا ما كانش نضعه هو في الزاوية. بالله عليك؛ ماذا قال ياسين؟ لم يقل شيئاً، وإذا "26 سبتمبر"، و"الثورة" تهاجمه وهي صحف الدولة وصحف عامة لا يصح أن تُستخدم لقضية حزبية.

أنا المرة الأولى هاجموني ولم أعرف لماذا، لكن أنا قدنا حسب العادة. يقولوا: "بقرة المزين معد تفتجعش من الطاسة". [نضحك]

- نعود إلى ما ناقشناه سابقاً؛ بعض الغربيين يرون أن وضع اليمن خطير، لكنه غير مقلق. هل الأمريكيون لازالوا يعتقدون أن علي عبد الله صالح يُمكن يخدم مصالحهم، ويحافظ عليها في اليمن؟

*هم الآن يسيرون في خطين: عندهم استعداد لدعم النظام القائم إذا كان عنده استعداد أن يجري إصلاحات بحيث لا ينهار، لأنهم يجدون أن الوضع القائم يقدم لهم خدمات كبيرة جداً أفضل من أي وضع ممكن أن يأتي. لكنهم، في نفس الوقت، وهذه عادة الأمريكان وغيرهم، عندما يجدون أن الوضع لم يعد ممكناً يستبقونه. وهذا الذي اتبعوه في مناطق مختلفة في العالم.

أخشى ما أخشاه هو موضوع الجنوب. لا تنس أن ملف اليمن مازال في الأمم المتحدة بالشرطين، ويُمكن أن يتم فتح هذا الملف، وبعدين سيتم طرح الوضع للاستفتاء، مثل السودان، وإحنا الذين نسهل هذه الأمور.

- المصدر المسئول في المؤتمر الشعبي العام، الذي هاجم الدكتور ياسين، وجه لكم سؤالاً نود أن نطرحه عليك كما جاء على لسان المصدر: "نحن نسأل شركاءك في أحزاب اللقاء المشترك ما هو موقفهم من حديثك للعربية وهل فشلت لجنة الثلاثين كما زعمت..".. هاجموا الدكتور ياسين، ثم حاولوا لعب دور العاقل، حاولوا أن يظهروا كما لو أنهم يحترمونكم أنت. ما ردك على سؤال هذا "المصدر"؟

*نحن نؤيد كل ما طرحه الدكتور ياسين، ونتحمل كل الهجوم الذي وجه له.