يأتي هذا الحوار امتداداً لحواراتٍ خلت مع شعراء ونقاد وكتاب، وشخصية هذا الحوار علم شبابي من كتاب الحداثة والعلمانية بمعنى التنوع في الفكر والإثراء للوسائل والتطبيقات في مجتمعٍ مدني مؤسسيٍّ تحلم به كل الأطياف والنخب الفكرية على تعددها.. انه الكاتب والناقد الحداثي محمد اللطيفي، صرخةٌ في الجرأة الفكرية وثورةٌ في الحداثة-ولو على المستوى النظري الآن-يؤمن بالرأي الآخر ويرفض فرض الأفكار بالقوة ولو باسم الدِّين او الحق المطلق، ذو افقٍ عالٍ وفكرٍ راقٍ وطرحٍ مدنيٍّ حضاريٍّ بلغة الأديب وادوات الناقد المتمكن من قراءة النص.

حاوره عبد المنعم الشيباني

عرف محمد اللطيفي بكثرة القراءة والاطلاع والمواكبة لكل اصدار جديد.. لمن يقرأ محمد اللطيفي وكيف يقرأ؟

لا أستطيع أن ازعم أنني كثير قراءة بالمعنى العميق لمفردة قراءة, لكنني أحاول أن أواكب الجديد أقول أحاول لأن إمكانياتي المادية لا تسمح لي باقتناء كل جديد وهذا يؤلمني .. أقوم بتسلية ألمي بمتابعة الجديد عبر النت مع أن المعرفة الالكترونية تفتقد لعنصري المتعة والجدية في القراءة التي تتصف بها المعرفة الورقية..

 سؤالك لمن أقرأ؟

أنا لا أقرأ للشخوص أنا أقرأ الشخوص بمعنى آخر أقرأ الأفكار. أكره أن يمتلكني الأشخاص مهما كانت عظمتهم , أن يمتلكك شخص ما ولو كان مفكرا أو حتى فيلسوفا فهذا انتقاص لكرامتك كانسان, اقرأ الآخر كند وليس كتابع وهو ما خلصني من سيئة التعصب له أو التعصب معه, بعضنا تجد كتاباته متمحورة حول الشخوص حبا أو كرها يعادي ويصادق الناس بسببهم, وهذه الطريقة في القراءة تجعلني أقيم علاقة احترام مع الكاتب او المؤلف وصداقه مع الكتاب أو المقال وهذا يحررني من الوقوع في شرك التحيزات .. أيا كان الكاتب عليّ أن أقرأه بعقليه ناقده, طبعا أقرأ أي شئ يقع بيدي لكني لا أعيد إلا قراءة الكتاب او المقال الذي يحترم عقلي وأشعر أن مؤلفه لا يتحدث لي كوصي أو يخاطبني بأبويه مفرطة في الحرص , ولأن العالم ليس مثاليا فاني اقرأ بواقعيه أحب مناقشة الأفكار مع الناس لأنه لا يوجد فكر مطلق الصواب او مطلق الخطأ ، كل الأفكار نسبية.

اعتقد أن هذه الطريقة في القراءة هي الصواب في قراءة النصوص حتى ولو كانت دينيه.. فالقرآن نفسه لا يعامل باحترام من يقرأه بدون إعمال عقله في الآيات ..

وهذه الطريقة تجعلك أيضا تقرأ بدون ذهن أيدلوجي متعصب ..إنني مثلا أقرا نصر حامد ابو زيد كما اقرأ يوسف القرضاوي.. اقرأ نجيب محفوظ كما أقرأ نجيب الكيلاني..القراءة متعتها الحقيقية تكمن في أن ترمي أيدلوجيتك السياسية او الدينية وحتى الجغرافية خارج نافذة المعرفة..

نجاحك في الملحق الثقافي (افكار)الصادر عن جريدة الجمهورية بتعز مرده-من وجهة نظر البعض-اعترافك بضرورة التنوع في الأفكار والطروحات فكسبتَ بذلك سوقاً رائجاً لبضاعتك الثقافية.. أليس كذلك؟

الآخر .. هو المحك الحقيقي لاختبار مدى جديتنا في أن نكون مدنيين وحداثيين .. لا يكفي الاعتراف بالآخر نظريا بل يجب الإيمان بوجوده .. ولا أزعم أنني نجحت تماما في جعل الآخر متواجدا في الملحق .. بذلت جهدا كبيرا في إقناع الآخر بالحضور بالملحق (اليساري والحداثي اليساري, الإصلاحي والحداثي الإصلاحي, السلفي المتشدد والسلفي المعتدل, القارئ المستقل والصحفي وحتى المتعصبين للـ لاشئ )..حضر الجميع باستثناء أصحاب الرأي الأحادي من اليمين واليسار وحدهم من رفضوا التواجد.. وللأسف فان أغلبهم ممن يقدمون أنفسهم دعاة الحداثة والتقدم., وبسبب نرجسية بعض الأدباء والمثقفين المحسوبين على التيار الحداثي كان الحضور قويا للإصلاحيين الليبراليين ..

أيضا من أسباب نجاح الملحق محاولتي الاعتماد على جودة النص لا على جودة الكاتب فقط, كنت أقدم أحيانا نص لشخص مجهول على نص آخر لكاتب مشهور .. كما أنني لم أكن مهووسا بسيئة الحذف واللصق .. .. إذا ما استدعت الضرورة الآنية الاعتراض على بعض الجمل في بعض المقالات من قبل إدارة تحرير الصحيفة, أتصل بصاحب المقال ليعدل هو ولست أنا.. لم أكن يوما ما مقص رقيب على أحد.. كنت أنشر حتى لذلك الذي يعتبر ملحق أفكار كافر وكتابه مرتدون ولهذا حقق الملحق نجاحا .. لكن هذا لا يحسب لي فقط بل يحسب لرئيس التحرير الزميل العزيز والصديق سمير اليوسفي الذي كان يؤمن بالآخر أيا كان.. بالإضافة إلى أن من أسباب نجاح الملحق هو ندرة تدخل سمير في تحرير الملحق وحتى تدخله النادر كان فنيا بحتا.. 

لو قدر لك الآن تحرير الملحق (افكار) بعد عام من الثورة السلمية كيف ستكون الملامح الأساسية للملحق ؟

بالتأكيد الثورة تمثل بالنسبة لي ميلاد جديد,, تعلمت فيها كثيرا ما لم أتعلمه في أي مدرسة .. لكن أهم ما تعلمته أن اليمني مستعد بالفطرة لان يتغير للأفضل .. وأن مشكلتنا كصحفيين أننا كنا محصورين في سماء النخب المليئة بالأنا والنرجسية وإلغاء الآخر , وأن علينا الآن ان نتواضع وننزل لأرض الناس المليئة بالمحبة والأمل وعشق الحياة..

ربما سأعمل في الملحق لو تسلمت تحريره او أي صحيفة أخرى على أن يكون للناس ومن الناس .. في الناس الغير نخبويين كثير يحملون فكرا نقيا ووطنيا وتدينا وسطيا ..

كحداثي علماني-ان صح التعبير-هل هذا فكر مواجهة وتقنية مضادة لفكر آخر او افكار نقيضة كما دعا لذلك غير واحدٍ في اليمن؟ ام فكر توازٍ واثراء وتعاون كما يحدث الآن في تونس بعد الثورة؟

لا أستطيع أن ادعي أنني حداثي علماني , مع أني أحاول أن أكون حداثيا,الحداثة في اليمن مازالت مجرد إدعاء نصوص حالمة على ورق مليئ بالتشوهات, في اليمن لا يوجد حداثيون وتقليديون بالمعني الحقيقي للكلمتين .. لكن يمكن القول أن اليمنيين بمختلف أطيافهم تقليديون يحاولون أن يبحروا بصعوبة نحو الحداثة,, في الأفكار لا يوجد يمين ويسار.. هذه أكذوبة روجتها النخب لكي تظل مستبدة على المشهد الثقافي والفكري, المتطرفين من اليمين واليسار يحافظون على هذا الفرز الأيدلوجي لأن بعضهم يعتاش على هذا الصراع الوهمي , ولذا هم حساسون جدا من تعدد الألوان في الفكر والثقافة.

الطريق للحداثة ليس ورديا, علينا ان نصطف بقوة وبوعي حول التأسيس وليس فقط التنظير للدولة المدنية الواقعية , الاشتغال على التغيير عبر الفكر المستنير, الانتقال من دائرة رد الفعل الى دائرة الفعل, هذا شروط ممكن أن تساعدنا على تعميق فكر الحداثة في اليمن.

كمنظر للتحديث في ظل العلمانية ماذا خسرت المجتمعات العربية بغياب الفكر والتطبيق العلماني ؟ لأن هناك طرح يقول ايضاً بالعواقب الوخيمة للعلمانية..

لست منظر لأي شئ أنا قارئ وكاتب .. صحيح أنني أؤمن بالعلمانية.. لكن العلمانية تعاني من غربه بين دعاتها وعداوة عند خصومها والمشكلة أن قليل من دعاتها من قرأها بشكل عميق ودقيق فكيف بخصومها..

 في تقديري أن التطبيقات الفردية والجمعية المصاحبة للعلمانية هي التي أساءت لها وشوهت مضمونها السامي وجوهرها النقي.. وأنا لا ألوم من يعادي العلمانية لأن بعض متطرفيها قدمها على أنها بديل للإسلام وخصم لقيم المجتمع.. تحتاج القيم الحديثة ومنها العلمانية لمن يسوقها بواقعيه ومرونة وبأسلوب مدني راق.

في اليمن نحن بحاجة إلى ما يمكن أن نسميه بالعلمانية السياسية .. أي أن الأحزاب تتنافس على برامج خدمية وتنموية وعندما تحكم .. تدير الدولة ببرنامجها الانتخابي وليس ببرنامجها الايدولوجي.. بالإضافة إلى أن العلمانية بهذه المفهوم تضمن عدم تجرؤ الحزب الحاكم على تجيير القوانين او تعديلها لصالح أيدلوجيته الخاصة..

بالنسبة للعواقب الوخيمة للعلمانية.. أقول أي فكر يتعصب له أو يتم تطبيقه بشكل مثالي او يفرض بالقوة على الآخرين.. يكون له عواقب سيئة ليس فقط على المجتمع بل حتى على الفكر نفسه، يستوي في ذلك العلمانية او غيرها.

من كلاسيكية الفكر ان يقال (لا حقيقة مطلقة يمكن احتكارها) فهل العلمانية والحداثة حقيقة مطلقة وكم نسبة هذه الحقيقة؟ وهل لهذه النسبة- ان وجدتْ- شواهد نجاح في مجتمعات عربية؟

لا توجد حقيقة مطلقه في الأفكار, الأفكار نسبية في المفهوم وفي الدلالة.. وحتى الآن لا يوجد أي نجاح للعلمانية في أي بلد عربي.. ربما تنجح في تونس والمفارقة أن نجاحها قد يكون على كنف حزب النهضة الإسلامي.

ان كنتَ ترى ان الثورة اليمنية اليوم فشلتْ فاذكر لنا اسباب فشلها بدقة؟ او اسباب نجاحها؟

الثورة اليمنية لم تفشل . من فشل هم النخب المثقفة.. والذين أصبحوا اليوم العائق الأكبر أمام تقدمها.. الثورة أثبتت أن المجتمع اليمني مدني رغم امتلاكه للسلاح ورغم الفقر والامية, إلا انه قاد ثورة سلميه وعظيمه تتسم بالحكمة والتحضر.. صحيح أنها لم تحقق أهدافها بسرعة وان تلك الأهداف تتحقق ببطء لكن يكفي أن اليمنيون لم ينجروا لاستخدام القوة مع النظام رغم قدرتهم على ذلك..

 بالنسبة لأسباب النجاح فهي كثيرة لكن أهمها في نظري: الروح الخلاقة لدى شباب اليمن والصبر العظيم من الشعب اليمني وحكمة اللقاء المشترك والحس الوطني لدى القبائل والتضحية النبيلة لدى الجنود المنضمين للثورة..

كيف تقيم تجربة السلفيين في اليمن بعد اعلانهم انشاء حزب سياسي في ضوء احزاب ذات طابع ديني سبقتها؟ 

 التطور الجميل للسلفيين والمتمثل في اقتناعهم بأهمية المشاركة بالعمل السياسي .. هو من ضمن ثمار الثورة اليمنية الشعبية الشبابية ودليل عملي على نجاحها في إحداث التغيير في الواقع اليمني.. هم الآن أعلنوا إنشاء اتحاد الرشاد اليمني ,, وأتمنى أن لا يبدؤوا من حيث بدأ الاصلاحيون .. بل من حيث انتهوا.. عليهم أن يستفيدوا من تجربة التجمع اليمني للاصلاح.

قال المرحوم عمر الجاوي ذات مرة في حوار شهير مع جريدة المستقلة اللندنية في اواسط التسعينيات ان التجمع اليمني للإصلاح حزبٌ علمانيٌ بروجماتيٌ ستظهر الايام حقيقته.. ماذا يقول محمد اللطيفي؟

ما قاله الجاوي صحيح إلى حد ما, الإصلاح ليس كما يشاع عنه بأنه حزب ديني فهو ليس كذلك تماما, ولا هو حاليا كما يتطلع الكثير حزب مدني.. هو حزب اجتماعي شعبي, يمكن القول انه صوره مصغره للمجتمع اليمني , فهو خليط من القبيلي المتعلم وغير المتعلم والمتدين المتشدد والمعتدل واليمني التاجر واليمني النفعي وحتى الحداثي والعلماني.. ربما يصل يوما ما إلى ما وصفه المرحوم الجاوي... واعتقد أن الأحزاب عندما تكون براجماتية فهذه ايجابيه لصالح الوطن .. الاصلاح حزب براجماتي نعم , وهذا ما يجعلني غير خائف منه رغم أني معترض على كثير من تصرفات بعض أفراده ,, ربما يكون الإصلاح في قادم الأيام مدنيا وهناك مؤشرات عمليه تدل على ذلك , لكن الاصلاح لن يكون علمانيا, ومن الظلم أن نطالبه أن يكون كذلك في الوقت الذي فيه حتى الأحزاب اليسارية لم تستطع بعد أن تكون علمانيه , يمكن القول أنه لا توجد علمانيه في اليمن ولكن يوجد علمانيون وهم أفراد موجودون حتى في الإصلاح.

لماذا خسر الليبراليون في مصر لمصلحة الخطاب الديني؟

 الليبراليون اغلبهم مزاجيون وانانيون ومعقدون وليس لديهم مشروع جمعي عملي ناجز.. ولذا هم بعيدون عن هم الشارع العام .. لا وجود لهم الا في الاعلام .. صحيح انهم شخصيات شهيرة ومشهورة ولكنها لا تمتلك القدرة على التواصل مع الناس.. كما أن بعضهم لا يمارس نقدا لأخطاء الناس بل يمارس حقدا للمجتمع واحتقارا لقيمه .. ومن الطبيعي أن يخسروا ..

كيف تقرأ الربيع العربي من وجهة نظر حداثية؟

أعتبر نفسي محظوظا أنني شهدت هذا الربيع, واعتقد أن كل القيم المعاصرة ومنها الدولة المدنية تشهد فرصة ذهبية لتوطين وجودها, علينا فقط أن نتسلح بالصبر والمثابرة والواقعية وستنجح بالتأكيد..

يئس الناس من نجاح البناء المؤسسي ومشروع بناء الدولة الحديثة في اليمن فهل أنت متفائل؟

جدا متفائل..

 هناك صرخات فكرية جريئة تنادي بالعلمنة والتحديث كشرط لبناء الدولة الحديثة .. كيف يمكن أن تقنع بهذا فكر عنصري سلالي او جماعة تؤمن بإبادة الآخر ؟ وكيف ترون خطر هذا الفكر العسكري على المجتمع؟

المناداة بالعلمنه في ظل الصورة المشوهة لها وفي في ظل الصورة النمطية التي حشرت فيها .. كمن يحرث في بحر.. لكن ما يجب علينا أن نقوم به هو السعي لإيجاد البنية الحقيقية للدولة من سلطات مستقلة وقوية وحرة .. ثم المشاركة العملية الفاعلة في بناء أسس الدولة المدنية .. باعتقادي هذا هو الطريق نحو التحديث بدل الحديث السوفسطاي والتنظيري له.

وفي ظل وجود الدولة وقوة القانون كل الأفكار اللاوطنية (سواء كانت سلالية او غيرها) ستذبل لأن الناس لن تلتف لها سيتجهون نحو ما ينفع حاضرهم ويضمن مستقبلهم .

ربما يحلو للبعض الموازنة بين التجربة الإسلامية التركية "او الظاهرة الاردوجانية" والتجربة الإخوانية او "الغنوشية" بوجه خاص.. كقارئ جيد للفكر والتطبيق ماهو تحليلكَ انتَ للتجربتين في ضوء مفهوم حقوق المجتمع المدني ولمن المرشحات اكبر في الاستجابة للشروط المؤسسية والحقوقية للمواطن؟

 هناك فرق كبير بين إسلاميي المشرق وإسلاميي المغرب .. لصالح المغربيين بالطبع.. والأمر له علاقة بالتقدم التنويري الحاصل في الفكر المغربي .. واعتقد انه لا يمكن لإسلاميي المشرق أن يحاكوا التجربة التركية لكن ممكن أن يصلوا وبشكل نسبي لتجربة النهضة في تونس او ما تسميها أنت بالتجربة الغنوشية.. المغربيون ممكن أن يحاكوا ولكن ليس تماما تجربة العدالة بتركيا..

حزب العدالة التركي أنا شخصيا لا أصنفه ضمن الحركات الاسلامية واعتقد انه الحزب الوحيد في الشرق الأوسط حزب علماني بمعنى الكلمة.

ماذا يريد المواطن العربي؟

يريد أن يحيا بكرامة.. يريد دولة لا يهمه مواصفاتها .. لكنها تحفظ له ماء الوجه وتغنيه من ذل السؤال..

حدثنا عن كتابكَ "المواطنة المتساوية".؟

 كتاب المواطنة المتساوية , بحث ألفته ضمن برنامج المواطنة التي نفذه ملتقى المرأة للدراسات والذي ترأسته الحقوقية سعاد القدسي والممول من منظمة ( gtz ) الألمانية.

أنا ناقشت في الكتاب امكانية تحقيق المواطنة المتساوية وما هي عوائق تطبيقها .. وحاولت الاجابة على تساؤلات من مثل: هل توجد مواطنة متساوية في الاسلام وفي الفكر الاسلامي ؟ هل توجد مواطنة في الدستور اليمني وفي فكر الاحزاب اليمنية؟

ما هو مستقبل العلمانية في اليمن؟

لا مستقبل لها في المستقبل القريب.. العلمانية لا يمكن أن تنجح إلا بعد نشؤ البنية الحقيقية للدولة ثم المرتكزات الأساسية للدولة المدنية... واعتقد أن المناداة لها في الوقت الحالي وخصوصا بذاك النوع من الصدامية الأيدلوجية مع قيم الناس هو نوع من الترف الثقافي .. أو لنقل الفراغ الثقافي.

شاهدنا افلام مصرية قديمة مثل (الشيطان امرأة)، (العذاب امرأة).. فهل نشاهد (العلمانية امرأة)؟

لو قدمت العلمانية للناس على أنها أنثى .. لنجحت, بمعني لو قدمت بلغه راقيه وغير صداميه ستلاقي قبولا واحتراما.. يبدو أن على النساء أن يقمن بالدعوة للعلمانية بدلا من الرجال ربما ستنجح المحاولة.

أجمل قصيدة قرأتها؟

رددي ايتها الدنيا نشيدي

ردديه وأعيدي واعيدي..